Имено, тој ја потенцира несоответноста на латинскиот термин procedere во однос на грчкиот εκπορεύομαι. Procedere е со пошироко значење и не располага со прецизноста на својот грчки еквивалент. Следствено, кога латините велат дека Светиот Дух исходи „од Отецот и од Синот“, тие го гледаат „икономијното“ исходење, т.е. ја поставуваат перспективата од себе си. Православните, пак, инсистираат на потполна прецизност, додавајќи го на икономијниот и внатрешнотринитарниот аспект на исходењето, запазувајќи ја формулацијата „од Отецот преку Синот“. И покрај тоа што се оддава прознание за прецизноста на грчката формулација, латинската сама по себе не се гледа како погрешна.
Она што е многу интересно е фактот што одговорот на ваквата перспектива кон проблемот е даден уште во 14-15. век. Неговата категорична неусогласивост со православното богословие ја има во голема мерка својата основа во учењето за нeтварните Божествени енергии, најпотполно систематизирано од свети Григориј Палама. Спорот за filioque може да се разгледува од призмата на спрот за создадената Благодат.
Свети Григориј Палама инсистира на разликување во икономијното и теолошкото „исходење на Духот“. Единствената ипостас која икономијно „слегува“ во тварниот свет е ипостаста на Синот. „Духот“, пак, кој исходи „од Отецот и Синот“, а згора на и од Светиот Дух, т.е. од целата Троица – не е и не може да биде третата божествена ипостас. Станува збор за натварната Благодат на божествената природа, во која единствено бива можна богопричастноста. Истовремено, на внетрешнотринитарно ниво, ипостаста на Светиот Дух „исходи од Отецот, преку Синот“, а на никој начин „од Отецот и Синот“. Оној, пак, кој исходи „од Отецот и Синот“ не е третата ипостас на Света Троица, туку нетварната божествена Благодат, природната Енергија на трочиниот Бог.
Ова исходење повторно се извршува по редот (τάξις) – од Отецот, преку Синот, во Светиот Дух, при што воопштената формулација – од Отецот и Синот и Светиот Дух, не е погрешна, бидејќи нетварната благодат, како божествената природа остануваат подеднакво споделени од трите ипостаси. Различниот, пак, начин (τρόπος) на тоа споделување се прецизира со термините од-преку-во, што не ја укинува исправноста на формулацијата од-од-од. Од оваа перспектива би можело да се гледа и одобрувањето на filioque-то од свети Максим Исповедник, за кое исто станува збор во текстот на Зизиулас. Духот-ипостас, исто како и Синот, ја има својата природа и суштина од ипостаста на Отецот. Од друга страна, Духот-Благодат е подеднакво иман од трите ипостаси по природа.
Паламистското разликување на економијното и теолошкото „исходење на Духот“ за латинското и латинофроното богословие бива гледано како бесмислено, поради неразликувањето на Духот-ипостас и Духот-енергија. Поради тоа и проблематичноста на filioque бива гледана најмногу како канонски прекршок, но не и како проблематично богословско учење.
Ако не си ја читал доктораката дисертација на Арх. Амфилохије Радовиќ „Тајна Свете Троице по Св. Григориј Палама“ ти ја препорачувам. Поздрав.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Brat,pozdrav,samo na kratko,mislam deka mitropolitot Jovan e vo pravo vo vrska so negovata konstatacija vo vrska so dvata navedeni termini.Vsusnost i Avgustin poradi ne znaenje na grckiot jazik ispovedase nepravoslavna trijadologija,velejki deka Sv. Duh e proizvod na ljubovta na Otecot i Sinot,a ne kako Kapadokijskite Oci koi go naglasuvaa Izvorot na bozestvoto vo Oca no vo isto vreme naglasuvajki ja nepovtorlivosta na Sinot i Sv.Duh (kako licnosti).Tuka i e nerazlikuvanjeto na sustinata i licnosta vo Boga tokmu zaradi siromasnosta na latinskiot jazik.Vo grckiot jazik (preku kapadokijskite oci) jasno e napravena razlikata koi se ipostasite vo Boga (Otec,Sin, Sveti Duh)i a sto e sustinata preku terminot usia.Vo latinskiot zapad pod ipostas podrazbirale usia (sustina),i zatoa posle Avgustin na zapad rabotite odat nadolu vo bogoslovska smisla,i nikogas do kraj ja nemaat razbrano teologijata na kapadokijskite oci koja e pravoslavna.Vo latinskiot ne postojat termini koi bi ja objasnile trijadologijata,kako sto toa go napravile K.Oci.Inaku zaboravi da naglasis deka od ikonomiski aspekt Sv.Duh e praten i od Sinot bidejki i vo Sv. Pismo toa ni e posvedoceno (Jn.15,26),taka da rimokatolicite se vo pravo koga velat deka Sv.Duh e praten od Sina vo ikonomiski kontekst,toa i nie pravoslavnite go ispovedame.Latinite gresat koga ikonomiskiot aspekt go prenesuvaat vo teoloskiot kade (eres) predstavuva da ispovedas deka Sv.Duh ishodi od Sinot.Tuka rabotite se jasni Sv.Duh ishodi samo od Otecot.Terminot ishodenje ne moze da se koristi vo ikonomiski kontekst tuku samo vo teoloski.Vo ikonomijata koristime prakanje ili mozebi nekoj drug termin.Kolku sto mi e mene poznato rimokatolicite se imaat pokajano za Filiokveto,primatot na papata e klucen problem so niv.
Da ne dojdeme do zaklucok deka vo terminologijata e spasenieto,imame slucaj koga nekoj i terminoloski ne znae mozebi da ja ispoveda svojata vera ama moze da ja zivee.Na zapad ova ne e slucaj,nitu go ziveat pravoslavieto nitu terminoloski pravoslavno go ispovedaat.A ima i slucaj koga nekoj mozebi terminoloski pravoslavie ispoveda (formalno) a ne go zivee toa (koga e vo raskol so ostanatite pravoslavni Crkvi).
I za kraj ne mi ja jasna tvojata konstatacija ne razlikuvanje na Sv.Duh ipostas ,Sv.Duh energija?Ne postoji Sv.Duh energija,energijata pripagja na celata Sv.Trojica taka da ne mozeme da ja vrzeme samo za Sv.Duh.Ova e najkratko mozno posto moze uste mnogu da se zboruva za ova.
Pozdrav i sekoe dobro.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Да се надоврзам: Значи: Една суштина, Три ипостаси, и една иста енергија за секоја ипостас како и суштина впрочем. Од суштината доаѓа енергијата.
А оној кој терминолошки т.е. формалното ја исповеда Православната вера не живеејќи ја не ги вкусува т.е. не ги живее нетварните Светотроични енергии во опитот на богоопштењето кои што Бог им ги дава на Неговите, т.е. на членовите на неговата Црква.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Aktivizator na energiite vo Boga se licnostite na Sv.Trojica,a ne sustinata,sustinata ja nema taa moznost da ja aktivizira energijata,sto ne znaci deka energijata ne proizleguva od nea.Toa i nie lugjeto so podvig se trudime da go ziveeme,koga ziveeme kako licnosti slobodno se prisoedinuvame vo Teloto Hristovo (Crkvata),koe ne e proizvod na prirodna(nacionalna,plemenska) zaednica tuku eshatoloska.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Visoka teologija nema sto. Vo nasi ramki ova navistina tesko da bide razbrano. No, eve ubava moznost da se podnauci nesto i na ovi blog stranici, a ne samo da se pluka, napadja, navreduva…
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Баш така.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Одговор до nikola
Во принцип повеќето од тие работи ги кажува и Зизиулас во истата книга (Догматске теме, белешки од неговите предавања по догматика). Сега има неколку моменти што дополнително би ги коментирал. Прво тој обрнува доста големо внимание на Августин. Пресудноста на Авгутин за понатамошното формирање на севкупното западно богомислие е неоспорна. Од друга страна личноста која е клучна за конечното формирање на западното тријадолошко учење е Боециј (Зизиулас не го ни спомнува). Тој е основоположник на релационистичката тријадологија, која, разгрната во времето на схоластиката, до денес останува официјално тријадолошко учење на римокатоличката црква. И сега тоа е долга приказна, но битен е заклучокот дека врз база на таквиот тријадолошки концепт се изградува учењето за Filioque. Тоа со прецизноста на грчкиот јазик држи и тоа со Отецот како начало исто така држи, но тоа со неразликувањето на суштината од ипостаста не држи баш, т.е. држи до некаде, но само до Боециј. Е после него, не држи повеќе. Тврдењето дека римокатолиците не разликуваат суштина (substantia/essentia) и ипостаси (personae), па згора на тоа поради „сиромаштијата“ на латинскиот јазик, е неприфатливо. Начинот, пак, на кој тие го прават тоа разликување е она што може да биде проблематизирано.
Е сега, целта на мојот пост беше – врз тоа што го кажува Зизиулас да се додаде уште една димензија на проблемот, што кај него просто ја нема, а ја предочува своевремено Палама. Тука е и одговорот на твојата дилема за разликувањето на Дух-ипостас и Дух-енергија. Ти напиша „од икономиски аспект Светиот Дух е испратен од Синот“. Е на тоа Палама поставува прашање – Кој е Тој Дух Кој од Синот се испраќа икономиски? Дали е тоа ипостаста? Но единствената ипостас која директно се открива во светот е ипостаста на Синот – единсородниот Син, Кој е во прегратката на Отецот – Тој Го објави (Бога). Испотаста Дух Свети исходи од Отецот, но Тој не доаѓа никаде, бидејќи не е подложен на иманентно „доаѓање“, туку сè она што може да дојде, секој дар што доаѓа од горе – (доаѓа) од Духот. Значи она што „доаѓа“ не е самата ипостас (Палама на таквото тврдење гледа како на заблуда), туку дарот кој доаѓа од неа, или поправилно – во неа. А дарот (харизмата) е Благодатта, т.е. нетварните божествени енергии. Следствено, Духот кој икономиски се излива во светот и Кому сме Му причесни, не е и не може да биде самата Ипостас, туку Благодатта, Која е Бог. И како што суштината не е ипостас, но сепак (таа) е едниот Бог (како што и секоја од трите ипостаси е Бог подеднакво), така и енергијата е Бог, но (таа) не е суштината, туку е ралична од неа. Во тоа разликување на суштината и нетварната енергија се содржи сржта на паламитските спорови.
Овие свои позиции Палама ги запишува во неговите Антиепиграфи и во Аподиктичните трактати, пишувани најверојатно околу 1335-1336 година (значи пред спорот). Тоа се два негови антилатински текста, во кои централната тема е прашањето за исходењето на Светиот Дух. Во исто време Варлаам ги пишува своите антилатински текстови, но основани на сосема друга аргументација.
Значи, сè кажано од Зизиулас, во однос на внатрешнотринитарниот апект на спрот не е спорно (иако има со што уште да се дополни). Но кога зборува за икономискиот, тој кажаново од Палама воопшто не го ни спомнува. Тоа беше и причината што ме мотивираше да го напишам постов.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Drago mi e sto se nadopolni na moite sogleduvanja,a jas bi nadopolnil uste nesto.Koga naglasiv deka rimokatolicite ne razlikuvaat sustina i ipostas podrazbirav deka kaj niv izvorot na bozestvoto ne e Otecot tuku sutinata,odnosno imaat pristap kon Boga koj e monada,vsusnost i Varlaam imase vakov (filosofski,racionalisticki) pristap kon tajnata na Sv.Troicniot Bog.Nesomneno deka deneska toa ne e slucaj i deka vo ovoj pravec mnogu raboti kaj niv se izmeneti na podobro.Ova go imam zakluceno od citanjeto na nekoi pravoslavni bogoslovi,no zaradi porealen pristap na temata sigurno deka covek treba da prouci nekoi zapadni teolozi za da se uveri vo ova,zatoa tvojot primer so Boecije e na mesto.
Drugo,se slozuvam so tebe deka ne samo Sv.Grigorije Palama tuku site Sv.Oci uciteli na Crkvata ja naglasuvaat Hristologijata i tocno e deka Ipostasta na Sinot se ovaplotuva i Toj ni ja javuva Sv.Trojica(zatoa koga se krstime ispovedame deka vo Hrista se oblakame)tuka nema nisto sporno.Bi ja naglasil samo Trijadoloskata dimenzija na spasenieto,Otecot blagoizvoluva,Sinot se ovaplotuva,a Duhot sorabotuva na toj nacin sto neprestano e so Sinot vo sekoe negovo delo koe go pravi na zemjata od zacnuvanjeto.I se razbira deka Sinot ne go prakja Sv.Duh kako Ipostas tuku potpolno se slozuvam so tvojata konstatacija deka energijata na Sv.Troicniot Bog koja ni e dostapna od ovaplotuvanjeto na Sinot ni ovozmozuva da zaednicarime i so Otecot i Sv.Duh bez Koj tajnata na Hrista (Crkvata) ne bi bila vozmozna.Zatoa i napisav vo vtoriot komentar deka energijata sekogas e vrzana za celata Sv.Trojica a ne mozeme da ja vrzeme samo za nekoja ipostas.Jas te razbiram vo koj kontekst go podrazbiras terminot Duh energija,mada toa mi stana jasno posle tvojot komentar.
Za kraj koga veke zboruvame za mitropolitot pergamski Jovan,treba da imas predvid deka toj svojata teologija ja bazira vrz filosofski pristap koj e nekogas opasen vo kontekst na toa sto e nerazbirliv.Mozebi so tvojot blog sakas da naglasis deka ne go spomnuva Sv.Grigorij Palama,no ednostavno ne mu e takov stilot na bogoslovstvuvanje sto ne znaci deka ne e pravoslaven ili deka ima nesto sporno.On e premnogu golem um za da mozeme da dademe nie sud za nego no neosporno e deka e golem bogoslov.Nekoi go sporeduvaat so golemite Oci na Crkvata.Kaj drugite pravoslavni teolozi ne e vaka.Na primer kaj ep.Atanasij Jevtik,kaj nego sekoja argumentacija e podkrepena so citat na Svetite Oci zatoa ti go preporacuvam nego da go citas (mene mi e omilen)mozebi i na tebe bi ti se dopadnal negoviot stil.Od druga strana Ziziulas e eden od najoriginalnite sovremeni pravoslavni bogoslovi na denesnicata koj ima dadeno doprinos po mnogu prasanja koi ja zasegaat pravoslavnata Crkva.Ke ti ja citiram negovata izjava vo vrska so crkovniot problem vo nasata zemja:Neka bidat deset dusi ama neka bidat kanonska (polna)Crkva(aludirajki na POA),sto znaci polna i kanonska Crkva se nadevam nema potreba da ti naglasuvam i sto znaci ova (se nadevam si cital).
Da ne me sfatis pogresno deka ti nametnuvam nova tema za razgovor(za koja gledam deka ne si zaentirisiran da raspravas),no cisto da znaes deka koga go citas ovoj vrven teolog da znaes kakov e negoviot stav vo vrska so nasiot problem,vo nasata zemja.
Pozdrav i sekoe dobro.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Најмногу се спомнува „благодатта на Светиот Дух“. Тоа е точно. Но таа благодат е всушност на целата Света Троица т.е. и на Отецот и на Синот и на Светиот Дух. Најповеќе се спомнува терминот „благодат“ под што се подразбираат „нетварните т.е. несоздадените енергии на Света Триоца (т.е. Светотроични). Затоа се меша Свет дух: „благодат“ и „ипостас“.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Само неколку кратки забелешки на последниот коментар на Никола. Прво, Зизиулас има прилично јасен стил, при што најмалку може да се обвини за неразбирливост. Причината за неспомнувањето на богословските аргументи на Палама (кој е несомнено најголемиот философ на доцна Византија) не може да се бара во „неговиот философски пристап“, ниту во „неговиот стил на богословствување“. Во таа смисла, сосема се согласувам дека неговата православност воопшто не е и не може да биде предмет на спор, што од друга страна не значи дека во неговите ставови не може да „има нешто спорно“. Исто така воопшто не би било умесно кога „големината на неговиот ум“ би била ставена под сомнеж, ниту пак би било оправдано да се „дава суд за него (самиот)“, што ни најмалку не ја исклучува можноста да се даде суд (расудување) по определени негови ставови, како што е случајот со коментираниот пост.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
Drago mi e sto imas vnimanie i sto naogjas zashodno da davas kratki zabeleski za moite komentari.
Drago mi e sto ti e jasen Zizjulas mada ne im e na site, jas od kontekst pojdov koga govorev za nego.
Ne moras da se slozis so mene no vo prethodniot komentar vo koj jasno naglasiv deka nacinot na bogoslovstvuvanje na Zizjulas sosema e razlicen od nekoi drugi teolozi ne sakam sega toa da go povtoruvam.”Pricinata za nespomnuvanjeto na bogoslovskite argumenti na Palama (koj e nesomneno najgolemiot filosof na docna Vizantija) ne moze da se bara vo “negoviot filosofski pristap”, nitu “vo negoviot stil na bogoslovstvuvanje”.Togas vo sto treba da se bara nespomnuvanjeto na ovie argumenti?Sto mislis ti?
Ми се допаѓаМи се допаѓа
На тоа јас не би можел да ти одговорам. Мотивите не беа предмет на постот, туку простата констатација дека од него кажаното има со што уште да се надоплолни. И тоа го утврдивме и убаво го разјаснивме. Е сега, да кажеш дека недоискажувањето е одлика на стил и пристап, навистина не држи. Тоа е како некој режисер заради стилот и пристапот да пропушти да ја сними средината на филмот или музичар да го преќути рефренот на песната. На крајот на краиштата, колку што знам, книгата е составена врз основа на студентски белешки, па можеби тука бил направен некој пропуст. Толку од мене за ова прашање. Поздрав.
Ми се допаѓаМи се допаѓа
се сретнав со еден светогорски монах и ми рече: кога ке видиш и запознаеш некој теолог или владика кој прекрасно зборува за теологијата, немој да се залеташ и да помислиш дека тој е најдобриот и најчесен човек. Почекај, не знаеш што има во срцето. Потоа продолжи:Гледам многу грчки теолози и светогорски монаси пишуват статии и ги сметат за врв во православието а ниту еднаш пред званичната црква (или нивните архиепископи)не го отвараат прашањето за проблемите помегу националните Цркви,вопшто не се вознемируват што соседните народи имаат големи проблеми …
Ми се допаѓаМи се допаѓа